Conversación con Haro Tecglen y Vázquez Montalbán
Coordinada por Óscar Fontrodona y José Ribas
Ajoblanco, enero 1993

Reproducimos una conversación entre Haro Tecglen y Vázquez Montalbán, de Enero de 1993. Desde el principio hasta su adiós, Vázquez Montalbán ha sido todo un ejemplo de coherencia intelectual y humana. Haro Tecglen (el niño republicano) con su pluma nos contagia de su lucidez juvenil y revolucionaria, es otro ejemplo a tener en cuenta en estos tiempos que corren.

Como nos sugirió nuestro compañero de www.elrecreo.com "una fascinante conversación entre Eduardo Haro Tecglen y Manuel Vázquez Montalbán. EL ABC DE LA IZQUIERDA. IMPRESCINDIBLE. Tómate un café, relájate y disfruta con la lectura".

JOSÉ RIBAS: Hay desaliento. Se empieza a poner en cuestión que la democracia no es lo que enuncia, y no sólo en España, sino en general. Hay una crisis de los valores democráticos. Los gobiernos y los políticos mandan prácticamente por decreto, aceptando las pautas de un gobierno invisible mundial, para que los intereses del mercado priven por encima de todo. Mientras, la sociedad civil tiende cada vez más a la decadencia por falta de creatividad y exceso de individualismo, lo que conlleva un absentismo frente a lo social. Europa, que parecía la nueva panacea, también ha entrado en crisis. Puede surgir un nuevo fascismo o autoritarismo. Tenemos el problema del racismo y la inmigración. En este contexto, ¿qué ha pasado con el marxismo cuando el mercado se ha convertido en la ideología única, y el sistema liberal es incapaz de generar renovación, creatividad y emoción, fuera del economicismo?

HARO TECGLEN: El marxismo sigue siendo tan válido, dentro de un contexto histórico, como otras ideas. Lo que pasa es que se anidó en un país donde se desarrolló mal. (Nada se desarrolla en la forma que han previsto los libros ni las teorías. Nada en el mundo). Además siempre ha tenido enfrente "Santas Alianzas", desde la época del Manifiesto Comunista. Son ciento y pico de años de guerra contra el marxismo, que finalmente la ha perdido.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: El marxismo ha definido una contradicción entre Capital y Trabajo. Mejor: no la define; se la encuentra. Desde la época del socialismo utópico, la Revolución Francesa y el saint-simonismo, ya es evidente que se están creando unas condiciones de enorme terrorismo social entre una clase emergente y dominante, la burguesía, que ha sustituido al Viejo Orden, y un nuevo subalterno histórico: el proletariado producido por la Revolución Industrial. La dialéctica tampoco se la inventa el marxismo; es algo observable. Y eso, los que mejor lo saben, son los empresarios cuando negocian un convenio colectivo. Comienza entonces una larga historia, en la cual el nuevo poder dominante, la burguesía, produce nuevas técnicas de defender el poder. Por ejemplo practica, a lo largo del XIX, la prohibición de que el antagonista se organice. Prohibe que el movimiento obrero monte sindicatos, partidos y diarios propios. Una prohibición que llega hasta que ha cobrado tal envergadura que es preferible que los tengan y sean propios, para poder integrarlos dentro de un sistema de permisividad y tolerancia liberal.

Nacen entonces una serie de expectativas. La revolución social, el internacionalismo... Los diagnosticadores de la cuestión Capital-Trabajo se dan cuenta de que, sobre todo para el análisis del imperialismo, el juego ya no puede ser nacional. Y cuando la revolución soviética estalla, los planteamientos iniciales de Lenin y Trotski son internacionalistas. La prueba es que montan una "Internacional", y fracasa, como fracasa la Internacional Espartaquista. Eso provoca que la revolución soviética se va cerrando en las tesis estalinistas de "Patria y Socialismo": hace falta defender la patria como un bastión fundamental. Eso crea una serie de metafísicas negativas. Por ejemplo: Estado de clase, Partido único. Y, sobre todo, la desaparición de la pluralidad interna. A la larga, la imposibilidad de exportar la revolución genera un ensimismamiento del hecho revolucionario.

Hoy asistimos a una descripción de la historia que es surrealista. La capacidad de crueldad del capilalismo reprimiendo el movimiento obrero, fuera del signo que fuera, anarquista, socialista, bolchevique, sobre todo después del estallido de la Revolución de Octubre, fue acojonante. Era un mal ejemplo histórico, con una capacidad de contagio internacional. Y le colocaron bloques. No hablemos ya de la Guerra Civil en la propia URSS. ¿Quién gobierna en Alemania cuando le pegan un culatazo a Rosa Luxemburgo y la matan? El presidente de gobierno, ¿quién es? Ebert, un socialdemócrata. Y además el que ha dado nombre a una fundación que ha ayudado mucho a la constitución del PSOE. La lucha de clases internacional, a partir de la aparición de la Unión Soviética, existe.

Pero toda la riqueza creativa, ideológica, que la Revolución de Octubre lleva en sí misma, la bloquea la defensa del Sistema: el Estalinismo. A veces me ha dejado perplejo cómo hay un decreto de Unificación Estética del Estalinismo, cuando suprime las asociaciones de arquitectos, de escritores, y las unifica. El Estalinismo decreta la desaparición, no ya de la pluralidad liberal, sino de la pluralidad bolchevique. De ahí nace una malformación. Hay una malformación socialista: la malformación estalinista soviética.

Tampoco hay que ignorar la presión externa. Toda la economía soviética se orienta hacia la producción de una tecnología de guerra. Que luego resulte que a un bloque de poder le interese esa coartada para perpetuarse como tal, y no abrir el Estado, es una cuestión que se puede debatir. Pero que me digan ahora que eso es un fracaso total del socialismo, y que significa que el capitalismo es el único sistema posible, eso sí que no lo acepto.

ÓSCAR FONTRODONA: Los dirigentes bolcheviques de primera hora, Lunacharski, Kolontái, Bujarin, el propio Trotski... conforman un buen plantel de intelectuales. Luego se degenera en una especie de partidos de acción institucional, que tú has llamado el "idiota orgánico colectivo".

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Sí, pensando en el PSUC y en el PCE. Esa primera hornada de intelectuales bolcheviques es deslumbrante. Hay un momento en que le preguntan a Trotski: "¿Dónde está el Goethe de la revolución?". Y él contesta: "En el Comité Ejecutivo". Y no se equivocaba. Cuando llega la segundu hornada, se cargan a la primera, porque piensan que es pequeño-burguesa.

HARO TECGLEN: Inevitablemente.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Inevitablemente, o no. Si la lucha entre Trotski, Bujarin y Stalin, la hubiera ganado por ejemplo un elemento equilibrador, Bujarin, ¿qué habría pasado?

HARO TECGLEN: Es que no podía pasar. Intentaron anegar a esos inlelectuales, por la ambigüedad que entrañaban, que es la lógica en una revolución que empieza, pero que es contraproducente para una situación en la que empieza a proclamarse elcomunismo de guerra civil, que ya no tiene nada que ver con el comunismo de Marx.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Empieza a funcionar entonces lo que yo llamo una torpeza metafísica. El propio Trotski llega un momento en que se plantea la cuestión de la pluralidad. Y él dice: es imposible pensar, ni siquiera en una sociedad de dictadura de clase, sin pluralidad. En cambio, el estalinismo significa, para él, la liquidación de la pluralidad.

La revolución se autolegitima porque emancipa a clases populares. Pero lo que viene después es la constitución de una nueva clase. Y ahí es donde empieza a fastidiarse el invento, que termina en Yeltsin y Gorbachov, el yuppismo revolucionario. Entonces, te planteas: ¿Cómo puede defenderse una revolución de su propia capacidad de anquilosamiento?

HARO TECGLEN: Las revoluciones son así. La Revolución Francesa termina en Mitterrand. La mexicana, en la dictadura del PRI.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Con estas cosas, me dejas fuera de juego. Porque cuando Mitterrand estaba acompañado de Régis Debray, pensaba, bueno, mira. Pero cuando hace viajes acompañado de Bernard-Henry Lévy, eso ya me parece la Revolución Francesa bonsai. Lo que tenemos que admitir es que los avances históricos son avances diluidos, no totales. Nos han educado en una aspiración de urgencia de resultados condenada al fracaso; en una especie de paraísos terrestres o celestes inexistentes. Hemos de asumir que los ritmos históricos son lentísimos, dispersos, contradictorios, con flujos y reflujos. Aceptarlo implica casi volver a empezar de nuevo.

1- NUEVO ORDEN SOLIDARIO O CANIBALISMO

ÓSCAR FONTRODONA: La actual expansión universal del mercado capitalista no sólo se ensaña con la crueldad habitual en el expolio del "Tercer Mundo", sino que incluso dentro de las democracias industrializadas es incapaz de asegurar la subsistencia de parte de la población. ¿Nos sirve Marx para luchar contra esta injusticia palpable?

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Marx y el marxismo son dos cosas diferentes. Marx no es un profeta. Es un constatador. Constata una situación determinada, y le pone un lenguaje de su contemporaneidad. Al parecer la izquierda tiene que pedir perdón por seguir constatando que existe la lucha de clases. Marx no decretó cómo debía resolverse. Marx constata el desorden en el siglo XIX. Y nuestra obligación es constatarlo en el siglo XX, a punto de ser siglo XXI. El desorden, ¿cómo se constata? Marx tampoco parte de una superestructura mental. Parte de hechos reales: huelgas concretas, la lucha contra el maquinismo, o el papel de la relación precio-salario-ganancia. El desorden hoy, desde una perspectiva no marxista, ¿cómo puede constatarse? Un ecologista, ¿cómo lo constata? Contempla un río, y ve que está sucio.¿Quién lo ha hecho? Una empresa que está aquí arriba. El ecologista que no tiene una visión universalista de la cuestión, dice: "Voy a negociar con el tío de la fábrica, y le voy a decir, oiga, ha puesto el río perdido". "No; ya pago las multas que me manda el gobierno por ensuciar el río". "Es que es un problema que no es de usted; es cósmico". "Mire usted. O cierro la fábrica, o contamino el río". Entonces, ya te planteas que aquí hay un problema superior. Un modelo de crecimiento y conservación de la naturaleza. Un modelo de crecimiento y supervivencia. Luego no hay que volver a Marx para darte cuenta de que hay una irracionalidad de un sistema de acumulación que conduce a la destrucción. ¿Cómo construyes esto ideológicamente? Pues retomas un discurso marxista de crítica del capitalismo, o si eso no está de moda, nos inventaremos otro lenguaje para llamar a las cosas por su nombre. Pero sigue respondiendo al mismo desorden: una relación de dominación que conduce a una irracionalidad acumulativa, que no tiene elementos correctivos suficientes para convertirse en racionalidad. Al contrario: cuanto más tiempo se instala en la irracionalidad, más acumula. Ni se plantea siquiera la supervivencia de sus hijos, de sus nietos. Nada.

Si lo planteas desde una perspectiva de desarrollo desigual, que es un término marxista que ahora se llama relaciones Norte-Sur, o centro-periferia. ¿Por qué los marroquíes atraviesan el estrecho en esta dirección, y no nosotros en dirección a Marruecos? Aquí pasa algo. ¿Cómo se soluciona? ¿Con la Guardia Civil? ¿Con una Batalla de Lepanto, como la Guerra del Golfo, cada cinco años? Ese es un lujo que Europa, evidentemente, no puede permitirse. Porque a los bárbaros, cuando les planteas una guerra directa, los puedes parar. En cuanto la guerra es por supervivencia económica, los bárbaros acaban metiéndose en tu territorio. Por tanto, este problema requiere un nuevo equilibrio internacional. Un nuevo orden económico y político mundial. ¿Cómo se resuelve sin pérdida de la capacidad de acumulación del sistema capitalista, del Norte en relación con el Sur? ¿Qué formación política va a plantear eso de una manera descarada? ¿Van a llegar los socialistas y van a decir: "Para que ustedes no se horroricen cada noche cuando conectan el noticiario y ven los niños de Somalia muriéndose de hambre, aprétense más el cinturón: no por la reconversión industrial, sino porque hay que repartir la capacidad de producción, de consumo y de acumulación"?

Estamos ante una situación de cinismo colectivo internacional. Que no es peor que el anterior. Porque antes funcionaba una doble-doble verdad. La doble verdad del Sistema, y la doble verdad del Socialismo Real. La URSS había llegado a un grado de parálisis interior tan tremendo que no servía para nada como punto de referencia emancipatorio. Lo más que servía era para parar los pies, de vez en cuando, al capitalismo, pero cada vez en condiciones peores, en la medida en que aumentaba el cerco y la presión armamentista. Cuando llegó la caída del Muro de Berlín, quizá cometí la ingenuidad de saludar la caída como un hecho positivo. Sigo considerando que lo es. Lo que ocurre es que luego ha habido una invasión de mensajes de una desfachatez neo-liberal impresionante. Y en el caso de España, además, avalada por la formación política de izquierda dominante. El principal pregonero del triunfo del capitalismo ha sido Felipe González. Nadie ha hecho más por la inculcación de que el capitalismo es inevitable que él. El PSOE ha jugado una carta que se volverá contra ellos como un boomerang. Han pensado: "Han caído los comunistas. Es nuestra hora de hegemonía". ¿Pero qué presentáis como hegemonía?" Si tenéis una II lnternacional que es un hospicio de gente impresentable, y no tenéis ninguna ideología de cambio. Os habéis organizado en función de la Guerra Fría. No tenéis siquiera una estrategia universalista de emancipación. Lo más que hacíais es, con lo que les sobraba a los suecos, montar grupos de resistencia en Nicaragua. Eso es pura beneficencia histórica. El gran problema está en que la izquierda actual no tiene instrumentos de respuesta para reorganizar su conciencia en función de las consecuencias, insisto, estimulantes, de la caída del Muro de Berlín.

ÓSCAR FONTRODONA: ¿Qué coartada política le queda a la socialdemocracia ahora que estalla la larvada crisis del Estado del Bienestar?

VÁZQUEZ MONTALBÁN: No le queda ninguna. A mí me parece cómico que resuciten la momia Popper a estas alturas. Que la beatifiquen. Que beatifiquen a Popper y a Samaranch en la misma hornada. Existe toda una corriente de pensamiento crítico de lo que ha significado la Escuela de Chicago, el reaganismo, el thatcherismo, que se da cuenta de que eso sólo ha servido para acentuar la división dentro del propio Norte, y la división Norte-Sur. Una de dos: o de una manera ya drástica, el Norte se convierte en un Imperio hegemónico, armado hasta los dientes, construye una línea Maginot en torno a las costas, dispuesto a masacrar al Sur en cuanto se mueva... Al lado de las otras, la sociedad española aún tiene una memoria histórica de resistencia. Por eso de vez en cuando funciona la campaña contra la OTAN, o la huelga del 14 de diciembre. Pero en sociedades democráticas cansadas, como la italiana o la francesa... En Italia ya se impone el cinismo del Norte contra el Sur como una ideología descarada. Las Ligas Lombardas, ¿qué son? racismo económico. El Norte rico frente al Sur pobre.

O esto, o se da un paso adelante en la construcción de una cultura solidaria, de izquierda, difícil, condenada a perder electoralmente, y condenada a imponer una racionalidad de la supervivencia. Que Europa se plantee ser solidaria con el norte de África y con el África negra no es beneficencia. Es que ahí ya va la propia vida. ¿Qué quiere decir nuevo orden internacional? Repartir, en una nueva división del trabajo. Crear riqueza donde no la hay. Bajar niveles de acumulación donde los hay.

HARO TECGLEN: Pero es que eso es imposible.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Es imposible pero llegará un momento en que no habrá más narices.

HARO TECGLEN: ¿Cómo?

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Si es imposible moriremos matando. Para defender mi televisor tendré que ponerme delante de la puerta de mi casa matando marroquíes.

HARO TECGLEN: ¿No lo has visto en Los Ángeles? Esas escenas delante de la tienda de televisores. Con la pistola en la mano, defendiendo el televisor.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Llegará el diagnóstico de que el mundo necesita una racionalidad universal, basada en la supervivencia ecológica, en un equilibrio económico y la lucha contra una desigualdad que conduce al canibalismo social. Pero aquí funciona una maldición que no es marxista, sino de Lewis Carroll: las palabras tienen dueño. De la palabra comunismo se ha apoderado el Estalinismo. ¿Quién sale ahora con esa palabra a la calle?

ÓSCAR FONTRODONA: Se ha hecho el triple salto: no hay que volver a Marx. Luego certificamos la muerte del marxismo. Luego no hay lugar para un pensamiento crítico.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Ha sido así. Pero Eduardo, que constate la desfachatez de la ofensiva neo-liberal. Salen diciendo: "Hemos ganado al equipo colorado", como en la canción navarra. Pero, ¿dónde están las bazas del triunfo de la sociedad "abierta", capitalista?

HARO TECGLEN: En este momento se está agotando ese conservadurismo. Bush ha perdido. Thatcher ha caído. Mitterrand se agota. En España el conservadurismo del gobierno está perdiendo enteros. Pero creo que no hay respuesta posible. Clinton es lo mismo que Bush porque no va a cambiar la realidad. Podrá haber una mayor libertad de costumbres. El otro día colectivos gays y de lesbianas decían: "Hombre, con Clinton, esto no va a estar perseguido". Pues sí, pues muy bien. Y probablemente habrá una mejora de la situación racial, a partir de ahora. Pero es igual. El problema de consunción de esa sociedad está en marcha. Aquí no sé que alternativa hay. ¿Un gobierno de derechas en Francia, más "liberal" en el sentido clásico que Mitterand? En Inglaterra puede haber un renacimiento del laborismo. Vuelvo a decir que en realidad va a dar lo mismo. Aquí no veo alternativa ninguna.

2- LOS PACTOS DE LA TRANSICIÓN: PSOE Y PCE HAN ARRASADO LA CULTURA Y LA CONCIENCIA

JOSÉ RIBAS: ¿Por qué crees que se ha quemado la alternativa aquí?

HARO TECGLEN: Aquí la izquierda ha girado siempre, casi exclusivamente, en torno a la idea del partido comunista. Un partido que se quemó en España mucho antes que en la Unión Soviética. A partir de los Pactos de la Moncloa, donde Carrillo y el partido legitiman un régimen que no era legitimable, y dejan de estar en la oposición. Como luego se ha encontrado con un gobierno aparentemente de izquierdas, una parte de la izquierda se ha acumulado a ese poder, se ha instalado y convertido en su aparato. Y defiende su televisor con una pistola en la mano, con la guardia civil o la policía. En Algeciras o en Ensidesa. Ahora los mineros. ¿Por qué mantener una industria en pérdidas? En pérdidas, porque este sistema se ha venido abajo en Europa. Y porque defendemos una Comunidad Económica Europea, que empezó siendo curiosamente la Comunidad del Carbón y del Acero, y que está destruyendo el carbón y el acero. Ahora al Capital no les interesa ese tipo de economía y les da igual perder cincuenta mil puestos de trabajo.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: La política que ha desempeñado el PSOE no es evidentemente una política de izquierdas. A mí me sorprende muchísimo una declaración como la de Felipe González en la plaza de Las Ventas, cuando dice que un gobierno socialista tiene que distinguir entre lo que quiere y lo que puede hacer. Pero si la izquierda parte, para su ejecutoria histórica, de la creación de cultura, que fundamentalmente es creación de conciencia, ese principio...

HARO TECGLEN: Es lo que se llamaba en el antiguo régimen el "arte de lo posible".

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Es que ni siquiera responde al principio weberiano de lo posible y lo imposible. Porque Weber aún llega a insinuar, en el 17 o 18, que para conseguir lo posible hay que pedir lo imposible. Aquí hay una crisis cultural tremenda. Porque, de hecho, el socialismo democrático se construyó en función de la Guerra Fría. Desaparece ésta, al menos como hecho evidente, han pasado unos cuantos años, y no ha habido una sustitución de cultura socialista.

HARO TECGLEN: Al revés.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Al revés. No saben qué hacer políticamente con el sistema. Se dedican a una política aglutinante, de arrasamiento no sólo de los tópicos de la izquierda, sino de los valores culturales de izquierdas. No han dejado ni uno vivo. Y luego aún se quejan de la incapacidad de reacción crítica de la sociedad española.

La izquierda real debe dedicarse a reconstruir una conciencia crítica internacionalista y solidaria. A dar más papel a los movimientos sociales que a las formaciones políticas convencionales. O al menos darles el papel de agentes activos de la vanguardia social crítica en relación con las instituciones. Se ha demostrado que las instituciones de la democracia formal, o se activan por la presión del movimiento social, o como elementos transformadores no sirven para nada. Ya no estamos hablando de juegos con capitalismo de carácter nacional. Estamos hablando de multinacionales. La idea del internacionalismo, que ya estaba clara en el primer momento de la construcción del movimiento obrero, es una idea cada vez más urgente. Y además ya no es movimiento obrero la palabra que hay que utilizar. Nos falta una palabra nueva, que necesita agentes políticos inexistentes hoy día.

ÓSCAR FONTRODONA: En el descabezamiento y aniquilación de los movimientos de acción social jugó un papel destacado el partido comunista.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Total. A partir de los Pactos de la Moncloa.

ÓSCAR FONTRODONA: Haro apuntaba el problema de la Transición como fracaso de la izquierda. ¿Era necesario llegar tan lejos en esos Pactos? ¿Por qué no se hizo un seguimiento de las mejoras sociales comprometidas, que luego no se produjeron? De las dos vías de acción social, partidos parlamentarios y movimientos sociales, ¿cómo se optó únicamente por la primera y se hizo desaparecer la segunda?

HARO TECGLEN: Había un error fundamental de información en el partido comunista. Carrillo ya me decía en París, en el año 53: "El año que viene estamos en Madrid". "Santiago, me parece que yo sí, pero tú, desde luego, no vas a estar en Madrid". Y me contestó: "Tú no tienes la información que tenemos nosotros". Progresivamente fueron apartados los elementos que dudaban, algunos porque habían estado en Gijón, como Jorge [Semprún] y Fernando [Claudín], que estaban en mi casa el famoso día de la Huelga que no ocurrió. Yo desperté a Fernando por la mañana y le dije: "Fernando, ¿oyes esos golpes? Son los obreros trabajando". Y llegó un momento en que, en las vísperas larguísimas, infinitas, de la muerte de Franco, la dirección del partido de verdad creía que aquí iba a haber un levantamiento popular. Se lo he oído decir en Madrid a personajes que vivían aquí. ¿Cómo es posible que pueda creerse nadie eso? No pasó, evidentemente. Entonces, Santiago y la dirección del partido decidieron de verdad que se había perdido todo, y que entonces ya no había más que el Pacto. No entendieron que debieron ser un núcleo de oposición. Sino que ya habían perdido.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Partían de un complejo histórico. Asumieron el papel de los malos de la historia: "Hemos de demostrar que somos personas civilizadas y que podemos ser aceptados en los mejores salones". Pero la gente que nos habíamos hecho comunistas aquí dentro era otro rollo. Nos metíamos en el partido porque los demás eran impresentables. Los socialistas no existían. Los demócrata-cristianos eran cuatro y pactistas con el gobierno. La famosa derecha democrática que ahora está reivindicando que siempre fue antifranquista, porque pobre gente, no pudo hacer nada... El único partido que estaba manteniendo sistemáticamente una oposición organizada de infiltración social eran los comunistas.

O si no, la vía ácrata. Un día, Manuel Sacristán, en una época en que yo pensaba que me estaba promocionando, y en realidad me estaba observando ideológicamente, me habló de la muerte del maqui libertario Quico Sabater. Quico Sabater llegó un momento en que se encontró tan solo que pidió ayuda al partido comunista para poder cruzar la frontera. Cuando estaban negociando si se le ayudaba o no, le mató el somatén.

Pero uno venía a decir: desde la época de Seguí, el noi del sucre, estamos padeciendo que esta gente tan cojonuda no acabe de entrar en la racionalidad de la historia y tal y cual. Pero, ¿qué ibas a hacer? ¿Te ponías a pegar cuatro tiros de vez en cuando a un Guardia Civil, como los grupos de acción directa de los anarquistas? En aquel momento no existía siquiera una alternativa nacionalista agresiva; de aquellos nacionalistas catalanes más vale no hablar de qué hacían. Cuando en la Universidad decían: "Mira, aquél es el nacionalista"... Ese era el panorama.

Si jugamos la carta del partido comunista en aquella época fue porque era un instrumento de acción contra la Dictadura. Y eso significa más la construcción de un frente político y cultural plural, que la construcción de un partido. Entonces te encontrabas con lo que explicaba Haro. Recuerdo que en una reunión, en las afueras de Hospitalet, me viene una camarada del exterior a pedirme colaboraciones en Radio España Independiente (yo tenía veintiún años, o veintidós). Y me dice: "¿Cómo está la situación aquí dentro?". Le digo: "Muy mal. Acabamos de convocar una huelga de tranvías y nunca he visto tanta gente en un tranvía". "Camarada -me responde-. No te das cuenta de la realidad que te está rodeando. Tenemos tanta gente que podemos colocar Barcelona en estado de sitio". De pronto me vino una imagen: Barcelona, en estado de sitio. Y le dije: "Bueno y después ¿qué?". Porque por el contexto era impensable que pudiera ocurrir. Y en segundo lugar, las consecuencias políticas, ¿adónde iban? Esta subjetividad ha funcionado como elemento de análisis de la principal fuerza de oposición al franquismo. Por eso no me extraña nada todos los errores que han cometido.

Pero la gente piensa: si los comunistas hubieran querido, no habría existido la Transición. Pues no es verdad. El partido comunista hubiera podido jugar una carta de oposición testimonial, dura, de crecimiento dentro de la resistencia, durante un período determinado. Pero no tenía efectivos para la ruptura. Esos efectivos los había falsificado el propio Carrillo, la propia dirección. Hubo un momento en que la consigna era: "Reconciliación nacional". Y de repente, llega un comunicado de Carrillo en una reunión de célula (porque se había enterado que Ridruejo había ido a la embajada americana a pactar una salida sin comunistas) donde nos dice: "Como la burguesía pacte con el Régimen a espaldas de los comunistas, volveremos a la guerrilla". Y yo empecé a mirar a mis compañeros de célula, y a pensar: "¿Quién coño se va a ir a la guerrilla?". Esa subjetividad ha operado. De ella nacen errores de análisis que son, para un partido que teóricamente significa el grado sumo de la adquisición de la racionalidad histórica, gravísimos.

ÓSCAR FONTRODONA: Pero este partido comunista, que durante la primera mitad de los setenta se quiere de frente amplio y culturalmente diverso, ¿por qué en un momento dado adopta una posición lineal, y acepta las condiciones impuestas por el aparato del franquismo e incluso las maquilla?

VAZQUEZ MONTALBÁN: Hay lo que se llama "el proceso de homogeneización", que es un eufemismo en el que insiste Carrillo. Él quería un 30% como el PC italiano. Un partido de contrapunto histórico, con un partido de derecha hegemónico. Recuerdo una reunión de la Conferencia Nacional en Pamplona, que es la primera elección que pierde Carrillo desde que tenía catorce años. Irritado por haber perdido, dice: "No podemos esperar diez años a tener un 30%". Imagínate; y entonces tenía un doce. A esta idea de partida, sacrifica absolutamente toda la estrategia del partido en los años posteriores. Llega incluso a pactar con UCD a espaldas del PSOE. Y mientras tanto, está luchando por una homogeneización en cuatro o cinco bandos. En el PSUC, al que detesta por una mentalidad centralista y porque el PSUC ha sacado un 18% y él sólo un doce, juega la carta de la división, basándose en los euro-comunistas. En Madrid, él sabe que los euro-comunistas le prestan una imagen social presentable, pero que no puede prescindir de Ignacio Gallego y todo ese sector, y juega a la ambigüedad. Y de pronto, decide que ha de homogeneizar el partido. Para conseguir dar una batalla por la mayoría social, en función del euro-comunismo. Y fijáos que Carrillo, la única vez en su vida que se ha encerrado para teorizar, sale después con un estudio sobre el euro-comunismo. Que ahora forma parte de la historia de la obsolescencia. Es una ruina contemporánea ideológica. Él tiene el esquema italiano. Piensa: saldremos a la sociedad, y les diremos: "Ya no somos leninistas". Y la sociedad dirá: ¡Qué bien! "La bandera ya no es la republicana. Es la de la monarquía". ¡Cojonudo! "Me presenta en un acto público, en el Club Siglo XXI, Fraga Iribarne". ¡Hombre, por fin eres una persona! Etcétera. Piensa que eso lo normaliza socialmente. Pero no es así. Simplemente, la lógica del comportamiento electoral y político va por otro lado. Y una sociedad como la española está dominada por una nueva mesocracia, para-democrática, para-neoliberal, mayoritaria. E incluso sectores que han jugado la carta de la ultra-izquierda, procedentes del sector social dominante, hacen el viaje de vuelta. Si en este país escribiéramos la historia de los hijos de la burguesía que han sido marxistas y leninistas, y que han vuelto a la casa del padre, apoderándose del lenguaje del antagonista, y convirtiéndose en socios de la Patronal, terminamos un libro maravilloso. Carrillo no registra la realidad. Hay una frase de un poeta catalán, Gabriel Ferrater, aplicada a un marxista, que dice: "Aquest, no registra en realitat". Lo cual, para un partido comunista es lo más dramático que le puede ocurrir: perder la capacidad de metabolizar la realidad. Porque en teoría, la función de estos partidos era aprender realidad, metabolizarla y emitir un análisis de cambio con respecto a esta realidad. Como intelectual orgánico, se produce el fracaso y aparece el "idiota orgánico colectivo".

HARO TECGLEN: A mí lo que más me preocupa es que con este partido desaparece una izquierda. Yo me acuerdo de una conversación contigo en Barcelona, hace muchísimos años, cuando el problema de Triunfo y de La Calle. Yo te pedí que te quedaras con nosotros. En medio de esa conversación te dije: "Y tú, ¿por qué sigues siendo comunista?". Y me contestaste: "Por el militante de base". A mí esto me conmovió, y sobre todo me demostró tu bondad natural. Pero hoy ya no hay militante de base.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Hoy ya sólo queda un militante de base al que le pegarías una serie de patadas en los huevos que no lo dejarías vivo. Ya es el puro inaguantable, el terco, los esencialistas.

3- REBELIÓN DE LOS VOTANTES Y CRISIS DE MODELO

HARO TECGLEN: Con el militante ha desaparecido la idea del redentorismo, que tanto cultivamos. Todo ese pensamiento de izquierdas se ha aglutinudo en torno al partido comunista simplemente porque era lo que nos parecía más eficaz. O tú, porque creías en el marxismo como ciencia.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: No. Yo creía en el marxismo como un diagnóstico histórico. La perspectiva del materialismo dialéctico nunca la tuve clara. La del materialismo histórico, sí. Pero la cuestión hoy es otra. Cuando quieres reconstruir un colectivo humano capaz de actuar socialmente, no hay más cera que la que arde. En un mundo prolífico como el actual, que se mueve por imágenes, por publicidad y propaganda, una acción de la izquierda necesita gente dispuesta a regalar tiempo. A reunirse, a ser activista. ¿Cuánta gente queda de ésta? Pues casi toda yo la encuentro todavía entre los comunistas. O entre los colectivos de la nueva izquierda, ecologistas, feministas, etcétera. Los colectivcos de izquierda generosa, dispuesta a jugar todavía una parte de su tiempo, y convertirlo en un tiempo no productivo. Las culturas radicales de la izquierda son la base sobre la cual se puede reconstruir algo.

JOSÉ RIBAS: Entonces, Izquierda Unida ¿crees que no tiene nada que hacer?

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Tiene un claro problema original, que ya puse por escrito en Bandera. Les utilicé la metáfora de Robinson. Robinson naufraga, llega a la playa y se encuentra con que el barco ha quedado destrozado en un peñasco cercano. Empieza a sacar tablones y se construye una barraca. Y sobrevive. Una Izquierda Unida que sea recoger los restos del naufragio y hacerse una barraca, para mí no tiene ningún interés. Ahora, si Izquierda Unida realmente entiende lo que significa reconstruir una reacción de izquierda, con la cera que arde, y se amplía suficientemente... Por desgracia descubres que en su comportamiento funcionan los tics culturales de partido con voluntad hegemónica, de relaciones mayorías-minorías, que responden a antiguas pautas culturales de partido comunista. O superan eso, o es la autodestrucción.

JOSÉ RIBAS: ¿Y cómo crees que Izquierda Unida puede jugar el papel de esa nueva izquierda, o crear esa conciencia que la haga posible?

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Con más gente nueva. Más izquierda nueva, sin una memoria histórica maleada, y en cambio con gran claridad de ideas sobre la cultura del desorden contemporáneo. Y que desbordasen todos los restos de vieja cultura de aparato. Esa es la clave para que sea realmente una formación política de nueva base.

JOSÉ RIBAS: O sea, más un movimiento de agitación social.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Forzosamente. El juego de partidos de gobierno y partidos de combate sigue siendo un juego válido. Nos movemos dentro de unos marcos de democracia formal que no se pueden desperdiciar, pero que tampoco se pueden tener por exclusivos. Una formación política de izquierda ha de luchar por movimientos sociales que presionen una transformación. En el simple juego de las instituciones democráticas, la transformación no está garantizada. Y el ritmo de la transformación va ralentizado por un filibusterismo político constante. La presión social es un instrumento histórico legitimado. Una de dos, o caes en la presión agitatoria, revolucionaria, desesperada, que a veces genera más sufrimiento del que soluciona, o llegas a un cálculo: tienes que practicar una doble política, una acción institucional y una acción social conectada.

ÓSCAR FONTRODONA: Puede ser útil, paradójicamente, como revulsivo, más allá de la retórica propagandística del triunfo del capitalismo, la caída del otro modelo de dominio, del referente soviético. Sin la coartada del enemigo, y con un solo tipo de dominio, el triunfante, ya estamos en condiciones de hacer la crítica de nuestro sistema político. En los últimos meses ha estallado una primera rebelión de los votantes contra los partidos de masas hegemónicos. Se vuelven palpables los límites de nuestra democracia: soberanía popular retórica, ceremonia del voto, partitocracia, regla de la mayoría (que en realidad es una minoría). Sobre la mesa se plantea la cuestión de la legitimidad y alcance de nuestra democracia.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: El hundimiento del modelo soviético significa que queda como vencedor, aparentemente, el otro modelo. Pero curiosamente aparece la crisis interna, cultural y material, del nuestro. Un modelo basado en una economía de guerra, de agresión al otro sistema, que en estos momentos no saben como reconvertir. ¿Qué hacen con toda una organización tecnológica e industrial ligada a una presión a la Unión Soviética? ¿Cómo lo reconvierten sin crear un grave trastorno de carácter laboral y económico? ¿Van a plantearse cínicamente guerras regionales para poder dar salida a ese tipo de producción y renovar el utillaje y la investigación tecnológica ligada a una industria de guerra? De hecho, la Guerra del Golfo estaba anunciada por el Pentágono desde hace cuatro o cinco años. No hacía falta leer revistas comunistas. Bastaba leer Le Monde Diplomatique. Desaparecido el antagonista, desaparecen elementos de aglutinamiento de carácter estratégico y cultural. Empiezan a producirse unas quiebras en el sistema. La ruptura del equilibrio europeo (la Unión Soviética coge a sus huérfanos, los deja en la puerta del orfelinato de la Europa de los Doce, y a ver qué hacen con ellos) provoca unos trastornos tremendos. Y el sistema que se plantea como una panacea de solución de los problemas universales empieza a enseñar su verdadero rostro: solución para un 60% de la población de los países estables. A costa de una marginalidad con distintos grados de gravedad del 40% restante. Se impone una sociedad de los dos tercios. Pero, ¿dónde es eso? En un pedacito del mundo. El resto es sistema capitalista también, condenados a régimen de monocultivo. ¿Dónde les fijan el precio?

HARO TECGLEN: El resto es el que subvenciona el sistema capitalista.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Cuando quieren saltarse ese régimen de monocultivo y entrar en una batalla por una división del trabajo diferente, no tienen sitio. Incluso cuando el propio sistema detecta que lo que ha sido la base de su riqueza, la industria siderúrgica, o la minería, ya no es rentable, se la lleva al Tercer Mundo. A base de una reconversión industrial dentro del propio sistema, que no está en condiciones de poder absorber esa mano de obra sobrante. Supuestamente, la racionalidad del mercado lo que destruye por un lado, lo construye por otro. Eso es mentira. Es el argumento que utiliza Aranzadi estos días para decir: "Que no vengan a molestar con marchas sobre Madrid". En Asturias, toda la operación de desertización industrial y minera tiene como única alternativa el montaje de una fábrica de la Thyssen, en la cual caben cuarenta trabajadores. Cada vez más, en cuanto ha desaparecido la coartada del antagonista, todo eso aparece con toda su crudeza. Lo que queda en primer plano es algo que no me esperaba. Una reacción de intelectuales orgánicos al servicio del sistema, que en nombre del daño que ha hecho al mundo el mesianismo marxista, condenan todo tipo de propuestas que propongan utopías o que recuperen la memoria. Cuando ellos están actuando desde el más absoluto mesianismo. Porque nos están condenando a la dictadura del presente, a la destrucción de lo que significa la memoria y un proyecto alternativo. Y esta ofensiva la estamos viendo en España a través de todos los medios de comunicación.

JOSÉ RIBAS: Hablemos del papel de estos Medios. La opinión pública adquiere su conocimiento a través de medios de domesticación de masas.

HARO TECGLEN: Forman parte del sistema. Luego meten a personas como yo, un hombre excéntrico, para ilustrar que no es eso.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: El sistema busca un referente social privilegiado, al que yo llamaría el "Gran Hermano". Una vez que ha desaparecido el "Gran Hermano" de Orwell, el referente privilegiado es el supuesto ciudadano céntrico, centrista y centrado. En el nombre del cual se ofrece todo: programas electorales mayoritarios, líneas editoriales de medios de comunicación, las rebajas de El Corte Inglés... Es el mismo gran consumidor. Todo lo demás son ruidos sociales, flecos de gente que no se encuentra conectada con la mayoría por problemas de muy diversa índole. Muchas veces no es gente que esté en la indigencia; al contrario. Se trata de un cálculo: una sociedad puede perfectamente legitimarse mientras funcione la alianza entre los dos tercios dominantes, instalados y emergentes. Y los sumergidos, como no hay ninguna posibilidad de vertebración, ni de que se sientan integrados dentro de un movimiento de réplica y de alternativa, esta sociedad los puede digerir perfectamente.
El problema de esta sociedad surge cuando se plantean, por ejemplo, las relaciones Norte-Sur, de religiones, en proximidades geográficas como las de Estados Unidos con México, o Europa con Marruecos. O cuando empiece a haber problemas de competencia por los mercados entre bloques. Porque ahora quedan enfrentados tres bloques capitalistas con voluntad de hegemonía, y un cuarto que se está gestando. Porque cuando la CEI, o como se llame, acabe siendo un bloque capitalista, a ver qué le van a dar. Va a parecerse a los pobres alemanes cuando construyen el Imperio a final del siglo XIX, que no les toca reparto, y que tienen que armar tres guerras para buscar un sitio en el mundo: la prusiana del 70, la del 14 y la del 39. Ante eso, la izquierda tiene una obligación de encontrar un discurso propio y una genuina estrategia internacionalista. Y el partido socialista, que es el que está mejor instalado, para mi sorpresa, después del Muro de Berlín, sigue encerrado en un discurso ensimismado.

4- DE LA DENUNCIA DEL DESORDEN A LA DESINTOXICACIÓN ANARQUISTA

JOSÉ RIBAS: ¿Cómo veis el resurgir de los nacionalismos?

HARO TECGLEN: Yo he sido siempre de formación antinacionalista. No lo puedo ver de otra manera. No siento el nacionalismo español. Me parece un error.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Yo, como Lenin, distingo entre dos tipos de nacionalisimo: el oprimido y el opresor. En estos momentos la propuesta del nacionalismo, ligada a la nueva propuesta de religiosidad, parte de la crisis de ideas internacionalistas, a la cual están jugando las jerarquías religiosas, que tienen muy claro el discurso. A ellas los Estados no les interesan. Es una superestructura que no les ha beneficiado, salvo que hayan llegado a pactos con ella. Las naciones, en cambio, están ligadas a una vivencia natural, placentaria. Al nacionalista la Iglesia le dice: "Es verdad. Tu patria es tu universo inmediato, tu memoria, tu lengua. Y no te preocupes de lo que es universalista, porque yo tengo la solución". Toda la religión aparece con ese discurso ecuménico. Por lo tanto, no me extraña nada que detrás de operaciones de carácter nacionalista radical aparezca la Iglesia. Es un discurso que recoge la herencia de la destrucción del Estado. Yo también estoy en contra del Estado jacobino, para lo que ha servido. No ha resuelto el problema supremo de la eticidad, la aplicación de la razón a las normas de la conducta social. Ha revelado constantemente su condición de Estado de clase. Pero, una vez cuestionado ese papel del Estado, la racionalidad conduce a un retorno ilustrado, a una visión universalista. Si los nacionalismos pierden de vista esta perspectiva, se convierten rápidamente en un discurso reaccionario.

ÓSCAR FONTRODONA: ¿Qué es ser de izquierdas hoy? Tú, Haro, te reconoces como resistente, formando parte de una especie de cultura de la negación.

HARO TECGLEN: Como rojo, sí. Yo soy hijo del Frente Popular, la agrupación del 36 de las izquierdas, de librepensadores, republicanos históricos, y de una situación de guerra civil. Hoy, ¿qué puedo hacer? No tener la fe de Manolo, evidentemente, que defiende las posiciones de ese pueblo por venir. Yo no puedo ya tenerla. Yo soy inconsistente. En esta inconsistencia, y en mi edad avanzada, lo único que creo que yo puedo hacer es denunciar qué es este gobierno, desmontar ciertas cosas para que se vean de alguna forma. Explico que esto no vale. Y que entonces habría que buscar otra cosa. ¿Qué otra cosa? Pues esto lo dejo para los más jóvenes.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Pero, ¿de qué fe estás hablando? Me parece que he intentado hacer lo mismo. Partíamos de ideas absolutas, de paraísos imaginarios o referenciales. Y hemos de volver a la comprobación del desorden a partir de lo más inmediato. Yo llamo desorden a lo que ellos llaman orden. Por ejemplo, las realidades macroeconómicas. Hay que desertizar Asturias para que en estos momentos funcione la macroeconomía española. Pues eso no es lógico. ¿Qué hay que hacer? ¿Despoblar a esa región? La han condenado a no poder vivir: la leche no es competitiva, la minería tampoco; ni la siderurgia. ¿Qué van a hacer los asturianos? Esta gente sólo tiene la salida de la emigración. O una asistencia social vejatoria, que va a crear unas condiciones culturales que no se parecen en nada a las raíces tradicionales. Denunciar eso, que es algo que está al lado, significa llegar a la causa última. Es espléndido que Eduardo, a partir de su sección de televisión, del análisis de lo que más aliena, lo pueda convertir en un elemento de desorientación. Descodifica el código del antagonista. Y la gente no está acostumbrada a descodificarlo. Una asignatura obligatoria para los niños sería aprender a leer televisión. Y lo primero que tienen que aprender es quién es el dueño. Que ahora es casi imposible. Porque, por la noche, mientras estás dormido, te ha comprado un banquero diferente.

ÓSCAR FONTRODONA: Esos medios de formación de masas, constituyentes de consenso social en la Guerra del Golfo se evidencian brutalmente como lo que son: puros aparatos de propaganda. Una encuesta en Francia, realizada después de la Guerra, puso de relieve que muy pocos franceses seguían otorgando credibilidad a la televisión. Por otra parte, ¿qué adhesión del "pueblo soberano" tienen los partidos que siguen copando parlamentos? Si contamos la abstención, el PSOE lleva ya varios años con menos del 5% de votantes entre los jóvenes de Madrid. La sociedad más dinámica les da la espalda, por lo cual orientan su propaganda hacia los sectores culturalmente más empobrecidos, con tebeos. El descontento social existe, pero está disgregado. ¿Qué hacer?

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Yo a esta disgregación le tengo mucho miedo, porque no hay ninguna izquierda que esté en condiciones de reconducirla. Al contrario. Lo que está apareciendo en Europa son elementos que se aprovechan de la disgregación y del descrédito de la función política para crear una nueva derecha. Me da pavor, porque el sistema tiene una inteligencia que le ha permitido históricamente períodos de extinción que le han servido para recuperar la hegemonía. Cuando se da cuenta de que por los caminos habituales de la democracia formal no la puede garantizar, no vacila en recurrir al fascismo, al nazismo. Ahora no puede volver a inventarse eso, porque es invendible como producto político, pero se inventará otras cosas. Las Ligas Lombardas, donde en principio había elementos incluso positivos (crítica de un Estado corrupto, de la doble verdad) acaban siendo de hecho la conformación de una ideología de Norte contra Sur.

HARO TECGLEN: No hay quien domine lo que va a pasar. Está fuera de las manos de los gobiernos, o los estados o los super-estados. Pero que esto es inestable lo ves paseando por este país, o viajando. En todas partes te das cuenta de que la situación es insostenible.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Por eso siento la necesidad de una articulación y de una cierta coordinación de lo que podríamos llamar la vanguardia crítica de la sociedad civil, a través de movimientos sociales. De hecho, la única garantía que nos puede quedar en un momento concreto de defensa ante una tentación involucionista (en un sentido que ya no es el de Tejero), un involucionismo profundo, es que la vanguardia de una sociedad civil tuviera instrumentos de propiciar una reacción de carácter social. Y en eso estamos desnudos. Porque, con todos sus defectos, los únicos movimientos sociales que han tenido una reacción han sido los sindicatos; con toda la ganga que lleva eso. Imaginemos este país en este período, sin la acción de UGT y Comisiones Obreras.

HARO TECGLEN: Sería igual.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: ¿Igual?

HARO TECGLEN: Ves que la burguesía, en Madrid, por la calle, aplaudían a los mineros. Y no sólo los estudiantes. La gente les aplaudía. Entonces les pregunto: "Si no son sus intereses, ¿por qué les aplauden?". Y me contestan: "No han roto nada. Han venido avanzando a su paso. No han amenazado a nadie. No levantan los puños. No gritan más que porque quieren su trabajo". Pactan y dialogan y el ministro como-se-llame dice que va a hablar con la Comunidad, y a lo mejor arregla un poco las cosas de trabajo. Tengo esa imagen con relación a otras imágenes. Cada cual lleva un imaginario dentro.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Como podéis observar, Eduardo es casi un anarquista.

HARO TECGLEN: No me lo digas con un sentido despectivo.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Al contrario. He comentado con Luis Racionero esta mañana que quizá teníamos la obligación de pasar por una larguísima etapa de descompresión anarquista. Hay que cuestionar creencias excesivas, tentaciones de absoluto, paradisíacas. Un período de descompresión anarquista me parece viable y utilísimo. Una revisión crítica del poder, del sistema. Pero lo que el anarquismo no ha generado es una capacidad de organizar luego eso. Lo cual no sé si sería el principio del fin. Empiezas a organizar, e igual la escoñas. Pero pasar por un período largo de duda sistemática, después de esta intoxicación histórica de soluciones totales, vengan del capitalismo o del marxismo, no estoy negado a eso.

JOSÉ RIBAS: Lo que genera el sistema en sí mismo parece una autodestrucción.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Pero antes había alguien que esperaba heredar los restos. La lectura socialdemócrata en el fondo es esperar los restos del sistema. Metámonos dentro del sistema, esperemos que se rompa, y luego saldremos nosotros... Ya se ha visto que no. Que cuando aceptas el cargo de realquilado del Estado acabas no pudiendo cambiar ni un tabique. Ni una cortina. Puedes cambiar el color de las cortinas, eso sí. Pero los tabiques fundamentales del Estado y del Poder no los cambias. Al revés. Es el Poder el que te cambia a ti.

JOSÉ RIBAS: La gente que tiene conciencia de este problema debe hacer una labor que contrarreste a los medios de comunicación. Alentar a la gente a que te puedes organizar en movimientos sociales, de base, de lo que quieras. Que la gente tenga esperanza; no nihilismo.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: En eso estoy bastante de acuerdo. Pero hace tiempo había una cultura de la generosidad, de la solidaridad, incluso para perder el tiempo en muchas reuniones, en mucha estupidez. Hoy, para encontrar un tío que te aguante una reunión de fin de semana para discutir un problema vecinal, tienes que ir como Diógenes con una linterna buscando.

JOSÉ RIBAS: Pero esto vuelve.

ÓSCAR FONTRODONA: ¿Por qué crees que el modelo de expansión universal del capitalismo tiene asegurada la supervivencia?

HARO TECGLEN: Sobrevive siempre, desde el principio de los siglos.

ÓSCAR FONTRODONA: Se monta una guerra contra Irak, entre otras muchas rentabilidades, para que el conductor pueda seguir llenando el depósito de gasolina al precio habitual; satisfecho, como dice Galbraith. Pero a lo mejor la crisis económica en la que estamos desde hace veinte años va a explotar y el individuo céntrico-centrado no va a poder seguir consumiendo masivamente.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Eso es parte del discurso de Clinton. Van a inventarse factores externos de culpabilidad: la competencia de la industria japonesa, la falta de credibilidad en el sueño americano. No es el sistema el que fracasa. Es el antagonista, el enemigo exterior.

HARO TECGLEN: Si los Estados Unidos se hunden, a mí me da igual que sea Estados Unidos o Japón o China los que emitan el mensaje capitalista.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Admitir que es una quiebra del sistema obligaría a tomar conciencia. El problema de los Estados Unidos es que, siendo el centro de desarrollo del capitalismo, es el que tiene los mecanismos de autoengaño y de alienación más fuertes.

HARO TECGLEN: Y el que ha producido más pobreza.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Admitir eso significa alcanzar un grado de conciencia imposible. Es como reconocer que eres alcohólico para poderte curar. Lo último que reconocerá el norteamericano es que es unimperialista. El sistema sobrevive en función de irse adaptando a una nueva realidad, creando nuevos tipos de crueldad, nuevas relaciones de dominación, nuevas divisiones del trabajo. Si llega un momento en que le es más barato, y puede acumular más, trasladará la industria textil de Europa al Sudeste Asiático; con la siderurgia lo mismo.

HARO TECGLEN: Y ahora entra en un terreno inmenso, el de China y la ex-Unión Soviética, nuevo para el capitalismo, que puede usar maravillosamente.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Sí, pero eso está creando factores incontrolables. Porque el sistema, o se basa en un control de la relación oferta-demanda (y los Mercados Comunes se construyen para eso), o llega un momento en que se entra en la más pura irracionalidad. De hecho ya hay acuerdos internacionales para impedir agresiones entre bloques, entre Japón, Estados Unidos y Europa. Un cuarto bloque puede ser la CEI. Pero imagínate un mundo futuro en que China se convierte en una potencia capitalista exportadora, en lucha por los mercados. ¿Qué va a pasar?

HARO TECGLEN: Otra guerra. Yo lo que imagino es que los Estados Unidos se van a China. Quiero decir que los americanos se quedan allí, pero el sistema capitalista entero se traslada a China y a la Unión Soviética.

ÓSCAR FONTRODONA: En Occidente, las diferentes variantes del mito del Progreso cada vez cuestan más de vender. En los referenda de la "construcción europea", ha costado Dios y ayuda obtener unos porcentajes de adhesión raquíticos, a pesar de apoyarse en todo el establishment, como en Dinamarca.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: La idea de progreso ya hace tiempo que está en crisis. La idea de crecimiento continuo, tanto de los bienes materiales como del espíritu, es una idea en regresión. La prueba es, en el terreno del espíritu, la crisis de lo que se considera vanguardia. Y en el de lo material, ha llegado un momento en que se ha comprobado que crecer puede equivaler a morir. Y que cualquier modelo de crecimiento material se ha de condicionar a lo que puede soportar la naturaleza. Y eso, que es un principio obvio, ni siquiera está asumido por un 0,001% del establishment. Tenemos un establishment criminal, que sigue jugando a un desarrollismo sin contar con los resultados de destrucción del ecosistema.

ÓSCAR FONTRODONA: Hasta ahora había funcionado bien ideológicamente la ecuación: crecimiento material igual a vivir mejor. Para las generaciones más jóvenes quizá ya no esté tan claro. Surge la pregunta: ¿Qué quiere decir "vivir mejor"?

VÁZQUEZ MONTALBÁN: La reproducción del modelo de los padres en los hijos, basado en un crecimiento continuo (el padre ha llegado al SEAT Toledo, y la obligación de un hijo es aspirar al coche de importación) a lo mejor se ha roto. Sólo podrán acceder a eso una escasísima minoría social, muy instalada, y con una capacidad de acumulación y un montón de bienes incontrolable. El discurso electoral de Clinton me dejó muy impresionado. Se basa ya en el pesimismo de la capacidad de crecimiento continuo del sistema. Él vende ahí que eso es culpa de los otros. Pero es culpa del propio sistema. ¿Qué política económica va a aplicar él que corrija el sistema hasta el punto de garantizar el sueño americano del crecimiento continuo? Eso ya no lo soluciona nadie.

HARO TECGLEN: Pero él es posterior al sueño americano. Y no fue a la Guerra del Vietnam, y lo dice.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Es necesaria una batalla cultural, condenada quizá al fracaso, pero que es lo único que vale la pena: la reconstrucción de esa racionalidad universal basada en una idea cualitativa de lo que es crecimiento y progreso. De lo contrario estamos condenados al canibalismo y a una civilización de Mad Max, que creo que puede instalarse perfectamente en nuestra sociedad. Corrígeme.

HARO TECGLEN: No. Me parece muy bien. Lo que pasa es que tenemos dos funciones distintas. Yo voy explicando lo mal que está todo, y tú vas construyendo el mundo futuro.

VÁZQUEZ MONTALBÁN: Yo coincido contigo en que me baso más en lo mal que está todo. Lo que pasa es que perdiste la guerra civil mucho antes que yo, y no lo has superado.